In agosto il conto (molto approssimato per difetto) dei morti da effetto-serra è: 3700 nel Sud Est Asiatico e 90 in Sudan causa alluvioni, 51 per tifoni in Centro America, 30 da ipercalore nel Mediterraneo. I profughi sempre da alluvioni in Asia superano i 50 milioni. I politici di tutto il mondo nel frattempo sono impegnati a promuovere grandi opere, crescenti velocità, raddoppi del turismo, frenetiche trivellazioni in cerca dell'ultimo petrolio, spasmodici tentativi di sostituirlo per poter continuare a crescere.
Questa sinistra italiana che si sta federando con la prospettiva di altre ipotesi, altri percorsi politici, da quelli praticati oggi, che idee ha in fatto di ambiente? Quali scelte di governo ritiene necessarie per tentare di prevenire e possibilmente bloccare gli scenari terrificanti che si prospettano? Ne ho discusso con i leader dei principali soggetti che compongono la nuova "alleanza": Fabio Mussi, Aldo Tortorella, Alfonso Pecoraro Scanio, Franco Giordano.
Avrei voluto che l'intero schieramento fosse rappresentato, ma non è stato possibile. Non tutti, a sinistra, sembrano ancora convinti che il rapporto capitale-lavoro non esaurisce la storia, che un nuovo capitolo è oggi aperto tra capitale e natura, e che proprio alle sinistre tocca scriverlo.
Oggi la prima intervista. Abbiamo iniziato da Fabio Mussi leader di Sinistra democratica.
Tu hai più volte pubblicamente detto: "Il capitalismo è incompatibile con il Pianeta Terra". E questo ci porta immediatamente nel cuore del problema da affrontare: il governo dell'ambiente.
Nella forma attuale, il capitalismo è incompatibile con il Pianeta. Come noto, il capitalismo storicamente ha avuto forme diverse. Quello delle origini era un sistema selvaggio, volto a riprodurre forza lavoro a costi minimi, sostanzialmente in assenza di istituzioni democratiche, un sistema di pura valorizzazione del capitale. Poi sotto la spinta delle lotte operaie, e anche del pensiero liberaldemocratico, si è andato stipulando quel particolare compromesso che è stato il welfare state . Mutamenti verificatisi sotto la spinta di bisogni sociali incomprimibili…
Tu hai più volte pubblicamente detto: "Il capitalismo è incompatibile con il Pianeta Terra". E questo ci porta immediatamente nel cuore del problema da affrontare: il governo dell'ambiente.
Nella forma attuale, il capitalismo è incompatibile con il Pianeta. Come noto, il capitalismo storicamente ha avuto forme diverse. Quello delle origini era un sistema selvaggio, volto a riprodurre forza lavoro a costi minimi, sostanzialmente in assenza di istituzioni democratiche, un sistema di pura valorizzazione del capitale. Poi sotto la spinta delle lotte operaie, e anche del pensiero liberaldemocratico, si è andato stipulando quel particolare compromesso che è stato il welfare state . Mutamenti verificatisi sotto la spinta di bisogni sociali incomprimibili…
Ma la forma del capitale è l'accumulazione, lo è sempre stata. Senza accumulazione il capitale non è. E, come ben sai, è l'accumulazione quella che squilibra l'ambiente.
La consapevolezza che accanto al prelievo di plusvalore dal lavoro, esisteva un'altra questione, quella del prelievo di valore dall'ambiente, nasce sulla fine dell'Ottocento. L' impatto del sistema produttivo sugli ecosistemi andava aumentando, ma non c'è una data di questa percezione, anche se qualcuno l'ha avuta precocemente. Ma il fatto che lo sviluppo potesse entrare in conflitto con il secondo principio della termodinamica e produrre crescente entropia, ampiamente trattato dai Georgescu Roegen, i Commoner, i Bateson, i Prigogine, è stato recepito dalla coscienza poltica recentissimamente. Il primo rapporto sul tema, firmato dalla Bruntland nell'87, fu ampiamente contestato e disatteso. Il riconoscimento del problema da parte delle autorità politiche è recentissimo, si colloca dopo il quarto rapporto Ipcc sui cambiamenti climatici, che è di quest'anno.
Forse è accaduto un po' prima, con il rapporto Stern, che ha fatto i conti della crisi ecologica, e segnalato il rischio di caduta del Pil…
Sì, quando s'è cominciato a calcolare i costi. Problema serio d'altronde.
Ma torniamo un momento su quella componente essenziale del capitale che è l'accumulazione, che pertanto non ha una data di nascita. La parola crescita, da tutti ossessivamente ripetuta e invocata, è la prova di questa essenzialità: si deve produrre sempre di più, non importa che cosa e perché, purché si accumuli plusvalore. Non sta proprio in questo quell'incompatibilità con un pianeta di dimensioni ovviamente "finite", che tu hai denunciato, cosa che io ho molto apprezzato e applaudito?
Indubbiamente lo sviluppo costante di produzione di merci a mezzo merci, che consuma energia e materia, ha un limite naturale. Ma il limite non è soltanto della quantità "finita" di materia e energia, ma è dei processi entropici che si creano consumando materia e energia, per cui si rischia di cambiare la natura biochimica della biosfera prima di avere esaurito le risorse. E' il secondo principio della termodinamica. Quando l'economia sbatte la testa contro questo principio, se la rompe.
Insomma chi parla contro la crescita, ha le sue ragioni…
Figurati, io ho incominciato prestissimo a occuparmi di queste cose, addirittura nel '74 in una relazione a Frattocchie ho lanciato l'idea di decrescita… Ero un ragazzino, mi hanno guardato come un matto… Ma, attenzione. Non possiamo dimenticare che c'è chi di crescita non ne ha avuta per nulla, c'è una grossa parte del mondo che ha bisogno di sviluppo.
Certo. Ma siamo sicuri che questi popoli troverebbero il benessere percorrendo la nostra stessa strada, visto quello che sta succedendo? Tenendo conto poi del fatto che la crescita non ha affatto diminuito le disuguaglianze…
La soluzione esigerebbe una consapevolezza delle autorità politiche a livello istituzionale internazionale, e quindi una cooperazione mondiale… Ma ne siamo ancora molto distanti.
Ma, prima di questa concertazione, indubbiamente necessaria ma ancora di là da venire, tu ritieni utile programmare per i paesi poveri un futuro che riproduca la nostra realtà?
Questo no. Ma ne sono così lontani …
Non tutti però. In Cina, ad esempio, ci sono ancora milioni di poverissimi, ma ci sono anche molti ricchissimi, tra i più ricchi del mondo…
Vero. Ma a quei poverissimi, non solo cinesi, ma indiani, indonesiani, filippini, africani, ecc. ecc. a tutti questi dovrebbe essere fornito quanto è a disposizione dell'umanità in stock di informazione e tecnologie…
Perdonami, Fabio, qua io debbo rivolgerti una sentita obiezione. Premesso che ti apprezzo molto, innanzitutto perché sei l'unico politico ch'io conosca che è veramente informato su questa materia, che non è poco, poi perché riconosci che il capitalismo non è compatibile con l'equilibrio degli ecosistemi… Però mi pare che tu nutra un'eccessiva fiducia, come dire, nelle "magnifiche sorti e progressive"… Einstein - forse lo sai - diceva che i problemi non si risolvono con le idee di chi li ha creati. Ecco, data l'accelerazione e la vastità del guasto ambientale, data la magnitudine di un inquinamento multiforme, pervasivo, che non risparmia nulla, non so quanto le energie rinnovabili, e tutti i miracoli della tecnologia - cioè l'insistenza nella logica che ha creato il danno - rappresentino la soluzione.
La tecnologia da sola certo non risolve. Ma è sbagliato considerare nemica la tecnologia. La crescita di entropia oggi richiede un nuovo compromesso, su un terreno molto più complesso e avanzato di quello costituito dallo Stato sociale. Esso comporta infatti modelli sociali che puntino al risparmio energetico; da questi dipende un'idea diversa dell'economia e del mercato, e anche tecnologie più evolute coordinate a questa nuova idea. I problemi creati anche da un certo sviluppo tecnologico possono essere risolti con un salto: di modello sociale, economico, e di sistemi tecnologici.
Certo. Ma il guaio è che di salti non se ne vedono, e i programmi ambientali esistenti, pochi peraltro, puntano esclusivamente sulla tecnologia; e lo fanno al fine di sostenere crescita, Pil, quantità, cioè proprio ciò che Il pianeta non ce la fa a reggere. Mi è capitato sott'occhio un tuo articolo del 1988, nientemeno, pubblicato sull'Unità, in cui tu appunto parlavi di qualità. Non credi che, se vogliamo tentare di salvare il mondo, dobbiamo assumere proprio la qualità come categoria portante del nostro esistere?
Non c'è dubbio. Non solo io lo penso da tempo. Anche Berlinguer lo pensava, e lo disse con il suo famoso discorso sull'austerità, del '76, suscitando però reazioni duramente negative. In realtà era il primo ad aver capito che occorreva un nuovo equilibrio tra l'economico e il sociale.
Mi sto domandando come ciò che dici si possa tradurre in termini di governo. In che misura anche questo gruppo di sinistre che lavorano per unirsi, siano pronte a lavorare secondo questa logica. Ad esempio, commentando il "Documento di Orvieto" prodotto dall'Ars, tu hai scritto che il capitalismo è in crisi. Cosa che io sottoscrivo, e che d'altronde è convinzione di non pochi osservatori fortemente qualificati. Ma quanti la pensano così? Quanti sarebbero disposti a operare di conseguenza?
Quanti, non lo so. Ma anche a sinistra vedo molti ancora concentrati sui contenuti del vecchio compromesso socialdemocratico. Certo, ciò che s'è conquistato va difeso. Ma se non si produce il salto verso il nuovo compromesso, che parta dal problema dell'ambiente e ne consideri tutti gli aspetti, anche il vecchio non regge più.
Anche perché la separazione tra economia e società appare sempre più evidente. Il tempo in cui l'espansionismo capitalistico in qualche misura serviva anche gli interessi del lavoro sembra irrimediabilmente chiuso.
Non occorre essere marxisti per vedere il divario crescente tra Pil e indicatori dello sviluppo umano. C'è una crescita che provoca una riduzione anziché un rialzo di questi indicatori. Questo è il nodo della questione: tra la difesa del primo compromesso socialdemocratico, il welfare cioè, e la necessità di un secondo compromesso che integri la questione sociale con la questione dei limiti dello sviluppo. Questa è la vera impresa politica che ci aspetta: mettere insieme, integrare, due questioni che ancora pensiamo separatamente. Nei convegni della domenica l'ambiente in qualche modo è presente. Ma tutti gli altri giorni … Però va detto che qualcosa di positivo sta succedendo. Ad esempio in questo "Patto per il clima" di recente proposto dai Verdi, per la prima volta si mette in rapporto svalorizzazione dell'ambiente e svalorizzazione del lavoro. Perché, in quest'ultimo quarto di secolo s'è avuto un enorme aumento del lavoro dipendente salariato, contrariamente a quanto si è detto. La globalizzazione è una tendenza a comprare lavoro a prezzi orientali e vendere merci a prezzi occidentali. Sfruttamento del lavoro che è parallelo al crescente prelievo dalla natura. Oggi la questione lavoro e la questione ambiente possono essere messe in una nuova relazione.
Perfetto. Ma su quale base? Perché - permettimi - oggi molti sono impegnati alla ricerca di tecnologie che consentano di risparmiare energia e materie prime. E questo andrebbe benissimo. Solo che tutto ciò, per tutti, è visto come il mezzo per continuare a crescere. Se questo è il progetto politico, il mondo non può che andare a catafascio.
E' evidente che i paesi che sono cresciuti di più non possono che muoversi verso quelle che Prigogine chiama "strutture stazionarie" .
Dovrebbero. Ma io al momento non ne vedo traccia. Oggi secondo me c'è troppo di tutto, anche di cose buone, libri, musica, spettacoli, eventi, convegni, dibattiti, turismo…Tutte cose che anche loro consumano e inquinano, se non altro con i trasporti dei partecipanti… La maggior parte di quel che si produce è poi destinato a finire in discarica in brevissimo tempo, è programmato per durare sempre meno…
Stiamo cominciando a maneggiare la più grande sfida che l'umanità ha mai affrontato. E' una questione nuova, che richiede un enorme aumento di conoscenza e insieme di azione. Perché il problema dovrà risolversi con macroazioni di sistema e insieme con microazioni di miliardi di persone, che via via acquisiscano conoscenza del rischio e dei comportamenti necessari per affrontarlo.
Stiamo incominciando nel modo giusto? Io ho l'impressione che si tenda - quando lo si fa - a intervenire sulll'esistente. Mentre credo sarebbe necessaria una vera grande rivoluzione. Di tutt'altro tipo ovviamente dalle rivoluzioni che conosciamo, violente traumatiche cruente…
Si tratta di trovare nuovi modelli mentali. Di cambiare le coscienze. Ma anche di uso delle tecnologie.
Molto bene. E forse una seria politica ambientale incomincerebbe a trovare un qualche consenso tra la gente. Tu che ne pensi?
La cosa non è ancora così sicura. Può valere per quanti hanno percepito che sta succedendo qualcosa di enorme, ma fino a un dato punto…Quando s'incomincia a mettere in discussione il loro proprio modo di vita, temo che l'atteggiamento cambi.
Forse hai ragione. Ma io credo che ciò si debba anche al fatto che le sinistre hanno colpevolmente trascurato i condizionamenti esercitati, in pratica a partire dalla seconda metà del secolo scorso, dalla comunicazione di massa e in particolare dalla pubblicità. La pubblicità ha una parte importantissima nella fabbrica non solo del senso comune, ma dell'identità delle persone, in pratica riducendola al consumo.
La pubblicità è costruzione di senso comune, sì. E' la più potente agenzia culturale. Noi dovremmo riprendere una critica di questo linguaggio. Magari ricordando quanto diceva Adorno, che è stato mio maestro, che notava come in tedesco la parola avesse un doppio significato, di pubblicità come promozione commerciale ma anche come fatto pubblico, spirito pubblico. In tedesco le due cose coincidono, e lui diceva che in questa doppia valenza della parola c'è lo spirito del tempo: la promozione di merce diventa lo spirito pubblico. E noi abbiamo abbandonato le forme critiche mirate a una comunicazione sociale vera. Ci siamo dimenticati che la pubblicità non insegna solo a comperare cose, ma è soprattutto un formidabile sistema di induzione di valori.
Tu, capo di un governo di sinistra, che cosa faresti?
Il problema è che non c'è una sola cosa da fare. Ce ne sono montagne. Governare vuol dire innanzitutto trasmettere idee, valori, percezioni: che si può fare ad esempio con un provvedimento che ho proposto insieme a Calzolaio per una modifica del calcolo del Pil, che incorpori i costi ambientali nella valutazione economica; e anche fissando indicatori qualitativi (cosa che già l'Onu ha fatto); insomma cambiando i parametri della valutazione economica. E questa è la prima forma di critica al prevalere della dimensione quantitativa. Dopo di che occorre promuovere politiche di risparmio energetico, in cui poi rientra anche la minore produzione di rifiuti; perché energia e materia sono alla fine la stessa cosa…
Pensi che questi pezzi di sinistra che dovrebbero assemblarsi siano disponibili a un discorso di questo tipo? Tutti?
Be', se non c'è questo, non so di che parliamo.
Ma buona parte delle sinistre sono ancora fedeli allo sviluppismo…
Eh sì…Ma insomma, il mondo è ciò che accade. Io sono stato responsabile ambiente del Pci. E feci cose di qualche significato: come far votare contro il nucleare, prima di Chernobyl, far chiudere l'Acna di Cengio. ..E sempre tra furibonde opposizioni.
Io credo anche che bisognerebbe aprire al più presto un discorso mondiale su questo tema.
Indubbiamente. Perché mentre il capitalismo nazionale è cresciuto insieme alle istituzioni politiche nazionali, nulla del genere è accaduto con il capitalismo globale, che anzi è cresciuto mentre le istituzioni nazionali si indebolivano. Forse bisognerebbe fare qualcosa di simile al "Progetto Manhattan", quando si misero insieme tutti i migliori cervelli, tutti i fondi disponibili, per fare la bomba e chiudere la guerra. Oggi bisognerebbe fare la stessa cosa, questa volta per disinnescare la bomba ecologica.
di CARLA RAVAIOLI da Liberazione del 9 settembre 2007
Questa sinistra italiana che si sta federando con la prospettiva di altre ipotesi, altri percorsi politici, da quelli praticati oggi, che idee ha in fatto di ambiente? Quali scelte di governo ritiene necessarie per tentare di prevenire e possibilmente bloccare gli scenari terrificanti che si prospettano? Ne ho discusso con i leader dei principali soggetti che compongono la nuova "alleanza": Fabio Mussi, Aldo Tortorella, Alfonso Pecoraro Scanio, Franco Giordano.
Avrei voluto che l'intero schieramento fosse rappresentato, ma non è stato possibile. Non tutti, a sinistra, sembrano ancora convinti che il rapporto capitale-lavoro non esaurisce la storia, che un nuovo capitolo è oggi aperto tra capitale e natura, e che proprio alle sinistre tocca scriverlo.
Oggi la prima intervista. Abbiamo iniziato da Fabio Mussi leader di Sinistra democratica.
Tu hai più volte pubblicamente detto: "Il capitalismo è incompatibile con il Pianeta Terra". E questo ci porta immediatamente nel cuore del problema da affrontare: il governo dell'ambiente.
Nella forma attuale, il capitalismo è incompatibile con il Pianeta. Come noto, il capitalismo storicamente ha avuto forme diverse. Quello delle origini era un sistema selvaggio, volto a riprodurre forza lavoro a costi minimi, sostanzialmente in assenza di istituzioni democratiche, un sistema di pura valorizzazione del capitale. Poi sotto la spinta delle lotte operaie, e anche del pensiero liberaldemocratico, si è andato stipulando quel particolare compromesso che è stato il welfare state . Mutamenti verificatisi sotto la spinta di bisogni sociali incomprimibili…
Tu hai più volte pubblicamente detto: "Il capitalismo è incompatibile con il Pianeta Terra". E questo ci porta immediatamente nel cuore del problema da affrontare: il governo dell'ambiente.
Nella forma attuale, il capitalismo è incompatibile con il Pianeta. Come noto, il capitalismo storicamente ha avuto forme diverse. Quello delle origini era un sistema selvaggio, volto a riprodurre forza lavoro a costi minimi, sostanzialmente in assenza di istituzioni democratiche, un sistema di pura valorizzazione del capitale. Poi sotto la spinta delle lotte operaie, e anche del pensiero liberaldemocratico, si è andato stipulando quel particolare compromesso che è stato il welfare state . Mutamenti verificatisi sotto la spinta di bisogni sociali incomprimibili…
Ma la forma del capitale è l'accumulazione, lo è sempre stata. Senza accumulazione il capitale non è. E, come ben sai, è l'accumulazione quella che squilibra l'ambiente.
La consapevolezza che accanto al prelievo di plusvalore dal lavoro, esisteva un'altra questione, quella del prelievo di valore dall'ambiente, nasce sulla fine dell'Ottocento. L' impatto del sistema produttivo sugli ecosistemi andava aumentando, ma non c'è una data di questa percezione, anche se qualcuno l'ha avuta precocemente. Ma il fatto che lo sviluppo potesse entrare in conflitto con il secondo principio della termodinamica e produrre crescente entropia, ampiamente trattato dai Georgescu Roegen, i Commoner, i Bateson, i Prigogine, è stato recepito dalla coscienza poltica recentissimamente. Il primo rapporto sul tema, firmato dalla Bruntland nell'87, fu ampiamente contestato e disatteso. Il riconoscimento del problema da parte delle autorità politiche è recentissimo, si colloca dopo il quarto rapporto Ipcc sui cambiamenti climatici, che è di quest'anno.
Forse è accaduto un po' prima, con il rapporto Stern, che ha fatto i conti della crisi ecologica, e segnalato il rischio di caduta del Pil…
Sì, quando s'è cominciato a calcolare i costi. Problema serio d'altronde.
Ma torniamo un momento su quella componente essenziale del capitale che è l'accumulazione, che pertanto non ha una data di nascita. La parola crescita, da tutti ossessivamente ripetuta e invocata, è la prova di questa essenzialità: si deve produrre sempre di più, non importa che cosa e perché, purché si accumuli plusvalore. Non sta proprio in questo quell'incompatibilità con un pianeta di dimensioni ovviamente "finite", che tu hai denunciato, cosa che io ho molto apprezzato e applaudito?
Indubbiamente lo sviluppo costante di produzione di merci a mezzo merci, che consuma energia e materia, ha un limite naturale. Ma il limite non è soltanto della quantità "finita" di materia e energia, ma è dei processi entropici che si creano consumando materia e energia, per cui si rischia di cambiare la natura biochimica della biosfera prima di avere esaurito le risorse. E' il secondo principio della termodinamica. Quando l'economia sbatte la testa contro questo principio, se la rompe.
Insomma chi parla contro la crescita, ha le sue ragioni…
Figurati, io ho incominciato prestissimo a occuparmi di queste cose, addirittura nel '74 in una relazione a Frattocchie ho lanciato l'idea di decrescita… Ero un ragazzino, mi hanno guardato come un matto… Ma, attenzione. Non possiamo dimenticare che c'è chi di crescita non ne ha avuta per nulla, c'è una grossa parte del mondo che ha bisogno di sviluppo.
Certo. Ma siamo sicuri che questi popoli troverebbero il benessere percorrendo la nostra stessa strada, visto quello che sta succedendo? Tenendo conto poi del fatto che la crescita non ha affatto diminuito le disuguaglianze…
La soluzione esigerebbe una consapevolezza delle autorità politiche a livello istituzionale internazionale, e quindi una cooperazione mondiale… Ma ne siamo ancora molto distanti.
Ma, prima di questa concertazione, indubbiamente necessaria ma ancora di là da venire, tu ritieni utile programmare per i paesi poveri un futuro che riproduca la nostra realtà?
Questo no. Ma ne sono così lontani …
Non tutti però. In Cina, ad esempio, ci sono ancora milioni di poverissimi, ma ci sono anche molti ricchissimi, tra i più ricchi del mondo…
Vero. Ma a quei poverissimi, non solo cinesi, ma indiani, indonesiani, filippini, africani, ecc. ecc. a tutti questi dovrebbe essere fornito quanto è a disposizione dell'umanità in stock di informazione e tecnologie…
Perdonami, Fabio, qua io debbo rivolgerti una sentita obiezione. Premesso che ti apprezzo molto, innanzitutto perché sei l'unico politico ch'io conosca che è veramente informato su questa materia, che non è poco, poi perché riconosci che il capitalismo non è compatibile con l'equilibrio degli ecosistemi… Però mi pare che tu nutra un'eccessiva fiducia, come dire, nelle "magnifiche sorti e progressive"… Einstein - forse lo sai - diceva che i problemi non si risolvono con le idee di chi li ha creati. Ecco, data l'accelerazione e la vastità del guasto ambientale, data la magnitudine di un inquinamento multiforme, pervasivo, che non risparmia nulla, non so quanto le energie rinnovabili, e tutti i miracoli della tecnologia - cioè l'insistenza nella logica che ha creato il danno - rappresentino la soluzione.
La tecnologia da sola certo non risolve. Ma è sbagliato considerare nemica la tecnologia. La crescita di entropia oggi richiede un nuovo compromesso, su un terreno molto più complesso e avanzato di quello costituito dallo Stato sociale. Esso comporta infatti modelli sociali che puntino al risparmio energetico; da questi dipende un'idea diversa dell'economia e del mercato, e anche tecnologie più evolute coordinate a questa nuova idea. I problemi creati anche da un certo sviluppo tecnologico possono essere risolti con un salto: di modello sociale, economico, e di sistemi tecnologici.
Certo. Ma il guaio è che di salti non se ne vedono, e i programmi ambientali esistenti, pochi peraltro, puntano esclusivamente sulla tecnologia; e lo fanno al fine di sostenere crescita, Pil, quantità, cioè proprio ciò che Il pianeta non ce la fa a reggere. Mi è capitato sott'occhio un tuo articolo del 1988, nientemeno, pubblicato sull'Unità, in cui tu appunto parlavi di qualità. Non credi che, se vogliamo tentare di salvare il mondo, dobbiamo assumere proprio la qualità come categoria portante del nostro esistere?
Non c'è dubbio. Non solo io lo penso da tempo. Anche Berlinguer lo pensava, e lo disse con il suo famoso discorso sull'austerità, del '76, suscitando però reazioni duramente negative. In realtà era il primo ad aver capito che occorreva un nuovo equilibrio tra l'economico e il sociale.
Mi sto domandando come ciò che dici si possa tradurre in termini di governo. In che misura anche questo gruppo di sinistre che lavorano per unirsi, siano pronte a lavorare secondo questa logica. Ad esempio, commentando il "Documento di Orvieto" prodotto dall'Ars, tu hai scritto che il capitalismo è in crisi. Cosa che io sottoscrivo, e che d'altronde è convinzione di non pochi osservatori fortemente qualificati. Ma quanti la pensano così? Quanti sarebbero disposti a operare di conseguenza?
Quanti, non lo so. Ma anche a sinistra vedo molti ancora concentrati sui contenuti del vecchio compromesso socialdemocratico. Certo, ciò che s'è conquistato va difeso. Ma se non si produce il salto verso il nuovo compromesso, che parta dal problema dell'ambiente e ne consideri tutti gli aspetti, anche il vecchio non regge più.
Anche perché la separazione tra economia e società appare sempre più evidente. Il tempo in cui l'espansionismo capitalistico in qualche misura serviva anche gli interessi del lavoro sembra irrimediabilmente chiuso.
Non occorre essere marxisti per vedere il divario crescente tra Pil e indicatori dello sviluppo umano. C'è una crescita che provoca una riduzione anziché un rialzo di questi indicatori. Questo è il nodo della questione: tra la difesa del primo compromesso socialdemocratico, il welfare cioè, e la necessità di un secondo compromesso che integri la questione sociale con la questione dei limiti dello sviluppo. Questa è la vera impresa politica che ci aspetta: mettere insieme, integrare, due questioni che ancora pensiamo separatamente. Nei convegni della domenica l'ambiente in qualche modo è presente. Ma tutti gli altri giorni … Però va detto che qualcosa di positivo sta succedendo. Ad esempio in questo "Patto per il clima" di recente proposto dai Verdi, per la prima volta si mette in rapporto svalorizzazione dell'ambiente e svalorizzazione del lavoro. Perché, in quest'ultimo quarto di secolo s'è avuto un enorme aumento del lavoro dipendente salariato, contrariamente a quanto si è detto. La globalizzazione è una tendenza a comprare lavoro a prezzi orientali e vendere merci a prezzi occidentali. Sfruttamento del lavoro che è parallelo al crescente prelievo dalla natura. Oggi la questione lavoro e la questione ambiente possono essere messe in una nuova relazione.
Perfetto. Ma su quale base? Perché - permettimi - oggi molti sono impegnati alla ricerca di tecnologie che consentano di risparmiare energia e materie prime. E questo andrebbe benissimo. Solo che tutto ciò, per tutti, è visto come il mezzo per continuare a crescere. Se questo è il progetto politico, il mondo non può che andare a catafascio.
E' evidente che i paesi che sono cresciuti di più non possono che muoversi verso quelle che Prigogine chiama "strutture stazionarie" .
Dovrebbero. Ma io al momento non ne vedo traccia. Oggi secondo me c'è troppo di tutto, anche di cose buone, libri, musica, spettacoli, eventi, convegni, dibattiti, turismo…Tutte cose che anche loro consumano e inquinano, se non altro con i trasporti dei partecipanti… La maggior parte di quel che si produce è poi destinato a finire in discarica in brevissimo tempo, è programmato per durare sempre meno…
Stiamo cominciando a maneggiare la più grande sfida che l'umanità ha mai affrontato. E' una questione nuova, che richiede un enorme aumento di conoscenza e insieme di azione. Perché il problema dovrà risolversi con macroazioni di sistema e insieme con microazioni di miliardi di persone, che via via acquisiscano conoscenza del rischio e dei comportamenti necessari per affrontarlo.
Stiamo incominciando nel modo giusto? Io ho l'impressione che si tenda - quando lo si fa - a intervenire sulll'esistente. Mentre credo sarebbe necessaria una vera grande rivoluzione. Di tutt'altro tipo ovviamente dalle rivoluzioni che conosciamo, violente traumatiche cruente…
Si tratta di trovare nuovi modelli mentali. Di cambiare le coscienze. Ma anche di uso delle tecnologie.
Molto bene. E forse una seria politica ambientale incomincerebbe a trovare un qualche consenso tra la gente. Tu che ne pensi?
La cosa non è ancora così sicura. Può valere per quanti hanno percepito che sta succedendo qualcosa di enorme, ma fino a un dato punto…Quando s'incomincia a mettere in discussione il loro proprio modo di vita, temo che l'atteggiamento cambi.
Forse hai ragione. Ma io credo che ciò si debba anche al fatto che le sinistre hanno colpevolmente trascurato i condizionamenti esercitati, in pratica a partire dalla seconda metà del secolo scorso, dalla comunicazione di massa e in particolare dalla pubblicità. La pubblicità ha una parte importantissima nella fabbrica non solo del senso comune, ma dell'identità delle persone, in pratica riducendola al consumo.
La pubblicità è costruzione di senso comune, sì. E' la più potente agenzia culturale. Noi dovremmo riprendere una critica di questo linguaggio. Magari ricordando quanto diceva Adorno, che è stato mio maestro, che notava come in tedesco la parola avesse un doppio significato, di pubblicità come promozione commerciale ma anche come fatto pubblico, spirito pubblico. In tedesco le due cose coincidono, e lui diceva che in questa doppia valenza della parola c'è lo spirito del tempo: la promozione di merce diventa lo spirito pubblico. E noi abbiamo abbandonato le forme critiche mirate a una comunicazione sociale vera. Ci siamo dimenticati che la pubblicità non insegna solo a comperare cose, ma è soprattutto un formidabile sistema di induzione di valori.
Tu, capo di un governo di sinistra, che cosa faresti?
Il problema è che non c'è una sola cosa da fare. Ce ne sono montagne. Governare vuol dire innanzitutto trasmettere idee, valori, percezioni: che si può fare ad esempio con un provvedimento che ho proposto insieme a Calzolaio per una modifica del calcolo del Pil, che incorpori i costi ambientali nella valutazione economica; e anche fissando indicatori qualitativi (cosa che già l'Onu ha fatto); insomma cambiando i parametri della valutazione economica. E questa è la prima forma di critica al prevalere della dimensione quantitativa. Dopo di che occorre promuovere politiche di risparmio energetico, in cui poi rientra anche la minore produzione di rifiuti; perché energia e materia sono alla fine la stessa cosa…
Pensi che questi pezzi di sinistra che dovrebbero assemblarsi siano disponibili a un discorso di questo tipo? Tutti?
Be', se non c'è questo, non so di che parliamo.
Ma buona parte delle sinistre sono ancora fedeli allo sviluppismo…
Eh sì…Ma insomma, il mondo è ciò che accade. Io sono stato responsabile ambiente del Pci. E feci cose di qualche significato: come far votare contro il nucleare, prima di Chernobyl, far chiudere l'Acna di Cengio. ..E sempre tra furibonde opposizioni.
Io credo anche che bisognerebbe aprire al più presto un discorso mondiale su questo tema.
Indubbiamente. Perché mentre il capitalismo nazionale è cresciuto insieme alle istituzioni politiche nazionali, nulla del genere è accaduto con il capitalismo globale, che anzi è cresciuto mentre le istituzioni nazionali si indebolivano. Forse bisognerebbe fare qualcosa di simile al "Progetto Manhattan", quando si misero insieme tutti i migliori cervelli, tutti i fondi disponibili, per fare la bomba e chiudere la guerra. Oggi bisognerebbe fare la stessa cosa, questa volta per disinnescare la bomba ecologica.
di CARLA RAVAIOLI da Liberazione del 9 settembre 2007
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